Η Κατρίν Ντε Βρις θεωρεί ότι το Brexit έφερε πιο κοντά τα υπόλοιπα κράτη-μέλη, αλλά και ότι δυσκολεύει τη λύση στα θέματα του μεταναστευτικού και της οικονομικής κρίσης. Τονίζει ότι τα λαϊκίστικα κόμματα διαμορφώνουν πλέον την πολιτική ατζέντα και θεωρεί δύσκολη τη συνεργασία των αριστερών κομμάτων στην Ε.Ε.
• Βλέπουμε διαφορετικά είδη ευρωσκεπτικισμού στη Βόρεια και στη Νότια Ευρώπη, τα οποία αφορούν από τη μία το μεταναστευτικό ρεύμα και από την άλλη την έλλειψη δημοσιονομικής αλληλεγγύης στην Ε.Ε. Είναι δυνατόν να βρεθεί μια συνδυασμένη λύση που να ικανοποιεί ταυτόχρονα και τις δύο αυτές περιοχές της Ευρώπης;
Νομίζω ότι το νούμερο ένα πολιτικό πρόβλημα σήμερα στην Ε.Ε. είναι ότι πρέπει να ικανοποιήσει και τις δύο αυτές διαφορετικές περιοχές. Εκείνη που ανησυχεί για την ελεύθερη μετακίνηση των ανθρώπων και εκείνη που ανησυχεί για τη λιτότητα και την οικονομική ανάπτυξη που δεν έρχεται.
Είναι σίγουρα δύσκολο να το πετύχει αυτό η Ε.Ε., τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Πρέπει να σκεφτούμε μακροπρόθεσμες λύσεις που θα περιλαμβάνουν οικονομικές μεταβιβάσεις στο εσωτερικό της Ε.Ε., από τον πλούσιο Βορρά στις χειμαζόμενες οικονομίες του Νότου και της Ανατολής – κυρίως όμως του Νότου. Και μετά να μειώσουμε την πίεση από τη μετανάστευση.
Αυτά όμως μπορούν να γίνουν αντικείμενο σκέψης μετά τις ολλανδικές, τις γαλλικές και τις γερμανικές εκλογές που γίνονται φέτος, διότι δεν είναι καθόλου δημοφιλή. Με δεδομένο αυτό, οι περισσότερες κυβερνήσεις ενδιαφέρονται για την επανεκλογή τους. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάτι πριν από τις εκλογές και βέβαια να ικανοποιηθούν αυτά τα αιτήματα ταυτόχρονα.
• Οσον αφορά το μεταναστευτικό;
Πρέπει να σκεφτούμε ότι στη Βουλγαρία οι μισθοί κυμαίνονται στα τριακόσια ευρώ, σε αντίθεση με τους μισθούς στη Γερμανία, έτσι είναι δύσκολο να μειώσεις την πίεση για μετανάστευση.
Ετσι είμαι πολύ προβληματισμένη για το πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Ενα επιπρόσθετο πρόβλημα σε όλο αυτό είναι πως για τα δύο επόμενα χρόνια η Ε.Ε. θα είναι εγκλωβισμένη στις διαπραγματεύσεις για το Brexit και σ’ αυτές η Ε.Ε. θα θέλει να είναι όσο το δυνατόν σταθερότερη στο θέμα της μετακίνησης των ανθρώπων. Σε αυτό η Ανγκελα Μέρκελ ήταν ξεκάθαρη απέναντι στην Τερέζα Μέι.
Για όσο λοιπόν η Ε.Ε. θα βρίσκεται σ’ αυτές τις διαπραγματεύσεις, θα υπάρχει ελάχιστο περιθώριο για να καταπιαστεί με τα προβλήματα που προαναφέραμε. Εάν δεχτεί περιορισμό των μετακινήσεων ανθρώπων προς ορισμένα κράτη, τότε ίσως αύριο η Ολλανδία ρωτήσει γιατί δεν μπορεί να γίνει το ίδιο και γι’ αυτήν. Αρα, βραχυπρόθεσμα, θα υπάρχει πρόβλημα.
• Πιστεύετε ότι η εμμονή της Γερμανίας και των συμμάχων της με τη λιτότητα θα οδηγήσει τελικά στη διάλυση της ευρωζώνης;
Στο νέο βιβλίο που γράφω για τον ευρωσκεπτικισμό έχω μια δημοσκόπηση για το Ιδρυμα Μπέρτλεσμαν, η οποία δείχνει ότι από τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος για το Brexit η βούληση των υπόλοιπων είκοσι επτά μελών για παραμονή έχει αυξηθεί.
Δεν ξέρω εάν αυτό συνδέεται μόνο με το Brexit, αλλά οι άνθρωποι δείχνουν να προβληματίζονται. Μπορεί η Γερμανία να επιδιώκει να κάνει όσο το δυνατόν δυσκολότερο το πακέτο για τη Βρετανία και, αφού ολοκληρωθεί το Brexit, τότε να προσπαθήσει να φέρει αυτούς τους κανόνες και στο εσωτερικό της Ε.Ε. Το πρόβλημα είναι πως όλα αυτά γίνονται πολύ αργά – οι διαπραγματεύσεις για το Brexit θέλουν δύο χρόνια.
Ισως υπάρξει η βούληση για συμβιβασμό μακροπρόθεσμα, αλλά προς το παρόν όλοι είναι απασχολημένοι, οπότε δεν ξέρω τι θα συμβεί. Υπάρχουν πολλά από τα θέματα που επισημαίνετε, αλλά και άλλα ακόμα, όπως η ρύθμιση του τραπεζικού χώρου, με την αντιμετώπιση του προβλήματος των ιταλικών και των γερμανικών τραπεζών, το οποίο απαιτεί πιο βραχυπρόθεσμες λύσεις. Και πάνω σ’ αυτό υπάρχουν μεγάλες διαφωνίες.
Εάν φέτος ενισχυθούν οι ευρωσκεπτικιστικές φωνές στη Γερμανία, τη Γαλλία και την Ολλανδία, τα πράγματα θα γίνουν ακόμα δυσκολότερα. Αυτό ίσως οδηγήσει σε κάποιο ατύχημα και στη διάλυση. Δεν ξέρω. Σε μερικά χρόνια η διάλυση της ευρωζώνης είναι μια πιθανότητα, δεν μπορούμε να το προβλέψουμε.
• Η αμφιλεγόμενη έννοια του λαϊκισμού μοιάζει με μια ομπρέλα για διαφορετικού είδους ηγέτες και κόμματα, από τη Δεξιά και την Αριστερά. Τι σημαίνει λαϊκισμός για εσάς;
Ας πάρουμε για παράδειγμα τους PODEMOS στην Ισπανία ή το Κόμμα της Ελευθερίας στην Ολλανδία. Εκείνο που έχουν κοινό αυτά τα κόμματα είναι ένα ισχυρό αίσθημα κατά του κατεστημένου. Οι PODEMOS καταφέρονται κατά της κάστας των κυρίαρχων επαγγελματιών πολιτικών, οι οποίοι πουλάνε τους απλούς ανθρώπους προς όφελος των τραπεζών, ενώ οι ακροδεξιοί της Ολλανδίας καταφέρονται ενάντια στους μετανάστες και την Ε.Ε.
Τα θέματα που προτάσσουν αυτά τα κόμματα είναι αυτά κατά της λιτότητας και υπέρ της ισότητας ή κατά της μετανάστευσης και της Ε.Ε. Υπάρχει μια ταύτιση στην εκτίμηση ότι το σύστημα παραπαίει και ότι δεν ακούει πλέον τον απλό άνθρωπο. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα για τη διαμόρφωση της πολιτικής, σε σχέση με το πρώτο σας ερώτημα.
Σε ορισμένα εκλογικά συστήματα, όπως της Ολλανδίας ή της Σκανδιναβίας, είναι εύκολο γι’ αυτά τα κόμματα να πετύχουν τον στόχο τους. Ετσι δημιουργείται η σημερινή πόλωση και έχουμε ορισμένα απρόβλεπτα εκλογικά αποτελέσματα. Στη συνέχεια είναι δύσκολο να διαμορφωθούν σταθερά συμμαχικά σχήματα διακυβέρνησης.
Και επειδή τα παλαιά κόμματα βρίσκονται υπό επίθεση απ’ αυτά τα λαϊκίστικα κόμματα, γίνεται δύσκολο να διαπραγματευτούν την όποια συμμαχία, αφού τα τελευταία αρνούνται συνήθως τη συμμετοχή τους.
Η διακυβέρνηση γίνεται δυσκολότερη, και όσο πιο δύσκολη γίνεται τόσο πιο αξιόπιστη δείχνει η κριτική αυτών των λαϊκίστικων κομμάτων ότι τα κατεστημένα κόμματα δεν νοιάζονται για τον απλό πολίτη. Εχουμε έναν φαύλο κύκλο. Τα λαϊκίστικα κόμματα διαμορφώνουν την ατζέντα και κυριαρχούν στον διάλογο και οδηγούν σε εκλογές, στις οποίες τα παλαιά κόμματα, Σοσιαλδημοκράτες ή Χριστιανοδημοκράτες, δείχνουν ανεπαρκή και αναποτελεσματικά.
• Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ο νέος πρόεδρος των ΗΠΑ, ενώ στην Ευρώπη βλέπουμε ένα κύμα ακροδεξιών, ρατσιστικών ή ακόμα και φασιστικών πολιτικών δυνάμεων, οι οποίες επωφελούνται κυρίως λόγω του μεταναστευτικού. Πόσο κινδυνεύει η δημοκρατία σήμερα;
Είναι σημαντικό να αντιληφθούμε ότι έχουμε μια ανάπτυξη των λαϊκίστικων κομμάτων της Δεξιάς εδώ και πολύ καιρό. Δείτε την Ολλανδία ή τη Λεπέν στη Γαλλία. Ο πατέρας της ήταν πετυχημένος ήδη από τη δεκαετία του 1990.
Το ενδιαφέρον στοιχείο σήμερα είναι ότι δεν μπορούν εύκολα να ταξινομηθούν ως φασίστες. Ορισμένοι έχουν ξεκόψει από μερικούς παραδοσιακούς δεσμούς με την Ακροδεξιά. Θέλουν να εμφανίζονται ως κανονικά κόμματα. Τουλάχιστον αυτό λένε στα προγράμματά τους. Ακριβώς επειδή έχουν ξεκόψει με τον παραδοσιακό αντισημιτισμό, τον ρατσισμό ή τον φασισμό, γίνονται περισσότερο αποδεκτά από τους απλούς πολίτες.
• Και φυσικά αυτό είναι το επικίνδυνο.
Ναι, βέβαια. Και αυτό είναι το ερώτημα. Διότι στην πραγματικότητα αυτό που κάνουν είναι να απομονώνουν ορισμένες ομάδες, όπως στην Ολλανδία ή στη Γαλλία τους μουσουλμάνους. Αυτό αποτελεί μια επικίνδυνη «νομιμοποίηση» αυτών των αισθημάτων. Αυτό το βλέπουμε και στην περίπτωση του Ντόναλντ Τραμπ. Το πράγμα μοιάζει με το ερώτημα για την κότα και το αυγό.
Οι άνθρωποι έχουν ήδη αυτές τις ανησυχίες και απλώς τα κόμματα κινητοποιούν αυτό που ήδη υπάρχει ή οι λαϊκιστές διαμορφώνουν αυτές τις ανησυχίες; Αν δούμε την πρόσφατη ιστορία, το Κόμμα της Ελευθερίας στην Αυστρία ή το κόμμα του Βίλντερς στην Ολλανδία μπήκαν σε συμμαχικές κυβερνήσεις και έτσι αποδέχτηκαν ορισμένους από τους κανόνες της κομματικής δημοκρατίας.
Ετσι, η σύγκριση με τη δεκαετία του 1930 ίσως να μην είναι απολύτως σωστή. Από την άλλη, δεν έχουμε δει κανένα απ’ αυτά τα κόμματα να κατακτά την πλειοψηφία, εάν εξαιρέσουμε τον Τραμπ. Οπότε, είναι δύσκολο να πούμε σε ποια ακριβώς κατάσταση βρισκόμαστε. Τα πράγματα είναι ακόμα θολά.
• Οπως έχετε υπογραμμίσει, η Αριστερά στην Ευρώπη μοιάζει διχασμένη σχετικά με το εάν απλώς αντιτίθεται στις πολιτικές της Ε.Ε. ή συνολικά με αυτό που εκπροσωπεί η Ε.Ε. Με δεδομένο αυτό, τι δυνατότητες υπάρχουν για κοινή δράση και συνεργασία στη μάχη κατά του νεοφιλελευθερισμού;
Νομίζω ότι η συνεργασία στην Αριστερά είναι πολύ δύσκολη. Η Ολλανδία είναι χαρακτηριστική. Υπάρχει το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, πρώην κομμουνιστές και πρώην μαοϊκοί. Αυτά τα κόμματα δεν συμπαθιούνται μεταξύ τους και δεν συνεργάζονται καθόλου.
Αντίθετα, θεωρούν εχθρό το ένα το άλλο. Οπως οι PODEMOS και το Σοσιαλιστικό Κόμμα στην Ισπανία. Συνεργάζονται ίσως σε τοπικό επίπεδο, αλλά όχι απαραίτητα σε εθνικό. Το ίδιο ισχύει για το Αριστερό Κόμμα της Γερμανίας και τους Σοσιαλδημοκράτες.
Ορισμένα απ’ αυτά τα αριστερά λαϊκίστικα κόμματα ή και τα πιο ακροαριστερά αρνούνται τη συνεργασία στην Ευρώπη. Ισως είναι πιο εύκολη η συνεργασία τους με τα Πράσινα κόμματα ή τα κεντροαριστερά κόμματα ή ακόμα και τα κεντροδεξιά, καθώς ορισμένα απ’ αυτά είναι πρόθυμα να συνεργαστούν. Σε κάθε περίπτωση, είναι δύσκολο για την κατεστημένη Αριστερά να συνεργαστεί με τα ακροαριστερά κόμματα.
Ποια είναι
Διδάσκει στα Πανεπιστήμια του Εσεξ και του Οξφορντ και μελετά ιδιαίτερα τα φαινόμενα του ευρωσκεπτικισμού, της εξέλιξης της Ε.Ε., της εκλογικής συμπεριφοράς και της κοινής γνώμης. Επίσης είναι συνεκδότρια του πολιτικού περιοδικού Research and Politics.
Via : www.efsyn.gr
